הבלוג של נדב ויניק

11 תגובות ל “עבודה בחינם תמורת אחוזים”

• elcuco אמר/ה:
  אוגוסט 23rd, 2009 בשעה 23:33

  למה לא להשקיע בחברה?

  כי אני לא איש עסקים, אלא איש טכני. זה לא מעניין אותי אם אתה לא מצליח למצוא מודל כלכלי למוצר שלך – התפקיד שלי הוא להוציא את המוצר הכי טוב שאני יכול. אם אתה מתכנן מוצר מסובך, אתה תצתרך מישהו מוכשר, ואתה תצתרך לשלם לו בהתאם למומחיות שלו ולא בהתאם להכנסות שלך.

  נו טוב, אני יודע שזה לא נכון

• Boris Shtrasman אמר/ה:
  אוגוסט 23rd, 2009 בשעה 23:47

  כתבתי על זה כבר בעבר , צר לי אבל מה זה אומר 20% בחברה ?
  האם מדובר על אופציות (שנעלמות ברגע סיום העסקה) או שאולי על מניות (שאותם צריך למכור).בכל מקרה מדובר על כסף שלא קל לקבל.
  זהוא כסף שלא נספר ולא לחינם. תחשוב על הרגע אחרי ולא על המילים היפות שנאמרות.

  המדרון חלקלק , אל תשקח שהמון פעמים יש התרסקות כלכלית ונפילות של חברות כך שיוצא שאתה מפסיד עד חצי מהשכר שלך תמורת הבטחה שיהיה לך כסף.

  תקרא לי פסימיסט אבל אני מעדיף ציבור אחת ביד משניים על העץ.

• nadavvin אמר/ה:
  אוגוסט 23rd, 2009 בשעה 23:51

  אבל גם למשקיע יש את הסיכון הזה, בגלל זה זה נקרא השקעה.

  אם כי למשקיע החברה תתאמץ יותר לתת לו יותר מידע על החברה מאשר יתנו לעובד ויש לו גם יותר כלים וניסיון להעריך את היכולת של החברה להצליח

• Boris Shtrasman אמר/ה:
  אוגוסט 23rd, 2009 בשעה 23:55

  תסכים איתי שמשקיע לא ישקיע סכום של 50% בהשקעה עם סיכון גבוהה ?
  ואני די בטוח שהוא מגיע מעמדת כוח גבוהה יותר (ושוב פעם מדובר על בטחונות שהוא יקבל).
  בעוד שאיש פיתוח לא יקבל.

• שי אמר/ה:
  אוגוסט 24th, 2009 בשעה 1:05

  נדב, בתור מי שעוסק בתחום — החברה שלי, פלטוניקס, עושה בדיוק את מה שאתה מתאר כאן, ומשקיעה עבודה בסטארט־אפים — תזהר.

  מה שיש למשקיע, ולעובד בד"כ אין, זה לא רק "כלים וניסיון להעריך את היכולת של החברה להצליח" ו־"בטחונות שהוא יקבל", אלא, קודם כל, עו"ד ורו"ח. הם יגלו לך, למשל, שעדיף לך בתור עובד (והרבה פעמים גם בתור משקיע) לקבל אופציות ולא מניות, כי קבלת מניות היא ארוע־מס: במספרים שציינת, למשל (ובהנחה שאתה עובד רק חודש אחד), נראה כאילו שווי החברה הוא 100K, ולכן, אם אתה מקבל 20% ממנה, אתה צריך לשלם על זה מס הכנסה, שאם אני זוכר נכון הוא בערך 40%, כלומר 8K, במזומן. אפשר לחמוק מזה רק אם החברה בעצם עוד לא קמה, ואתה מקבל את המניות על־תקן של אחד המייסדים.

  בהנחה שיש לך עו"ד טובה ומנוסה, היא גם תוכל לספר לך על מניות מועדפות, שזה מה שמשקיעים מקבלים בד"כ (ועובדים כמעט אף־פעם): מניות שמבטיחות שבמקרה של אקזיט (למשל מכירה של החברה), קודם כל המשקיעים מקבלים החזר של השקעתם פלוס בונוס נאה (למשל 100%), ורק את מה שנשאר אח"כ מחלקים בין כל בעלי המניות (הרגילות וגם, עדיין המועדפות).

  מחברה שמציעה לך 10% ומעלה, הייתי בורח כמו מאש — אלא אם אתה מעריך את עצמך כמנהל שד־משחת או מומחה טכני תותח־על, שכמוהו יש בודדים בעולם. מקובל ש־10% זה בערך כל מה ששומרים בתור אופציות לעובדים; אם הם מציעים את זה לך, צפה שכל עול החברה יונח על כתפיך.

  בחברה שמציעה לך אחוזים בלי מחוייבות (מה שאתה מתייחס אליו כתנאים בעייתיים — דרישות וותק ומגבלות על מימוש הזכויות, מה שקוראים vesting) גם הייתי חושד, כי על פני הדברים, האנשים שמנהלים אותה לא יודעים לדאוג לאינטרסים של החברה. אתה מאמין שתוכל לקבל 10% מהחברה, להתפטר אחרי חודש, ולחכות שהיא תרויח בלי שאתה תצטרך להתאמץ? רוב הסיכויים שאחד מהצדדים לעסקה אידיוט — אבל לא בטוח איזה (וגם לא בטוח שלא שניהם).

  בקיצור — יש סיבות טובות למה הדברים מתנהלים בד"כ בצורה שהם מתנהלים. והכי חשוב — אם אתה שוקל הצעה כזאת ברצינות, אתה צריך עו"ד.

• גלעד אמר/ה:
  אוגוסט 24th, 2009 בשעה 9:48

  אני מחזק את מה ששי מעלי כתב – השקעה של שעות עבודה בתחליף לכסף היא מודל נהדר (ובעצם, זה מה שמייסדים של חברות עושים), אבל, וזה אבל גדול מאוד, זה דורש מיומנות גבוהה.

  השקעה היא מקצוע ומשקיעים מקצועניים מקבלים תנאים שמגינים עליהם מפני דילול. יש להם סלנג שלם לתיאור התנאים העדיפים האלה (double dip, full ratchet) והם מבצעים תהליכים של due diligence לפני ההשקעה (אוקי, לפחות הטובים שבהם שחושפים בפניהם חולשות ובעיות שאתה כעבוד לא מודע להם (לפעמים גם המייסדים לא).

  העצה שלי – אם אתה פתוח להיות משקיע במוד של עבודה תמורת equity, אתה כבר לא שכיר ולכן אתה צריך לכל הפחות ליצור חברה, לשכור עו"ד ורו"ח ואם אתה עושה כבר את כל אלה, למה לא לייסד את הסטארטאפ שלך במקום לעבוד אצל אחד אחר?

  גלעד

• מרינה אמר/ה:
  אוגוסט 24th, 2009 בשעה 15:51

  כשאתה שומע הצעה כזאת, במיוחד ממישהו שאתה לא מכיר ולא בוטח בו, ישר אמורות להידלק לך נורות אדומות. למה בעצם האדם הזה לא יכול להשיג מימון? התשובה היא, או שהרעיון שלו מאוד מאוד גרוע, או מה שיותר סביר, שהוא פשוט לא יודע להתנהל בעולם העסקים.

  בסופו של דבר, אתה לא תראה פרוטה שחוקה מהעניין.

• ערן אמר/ה:
  אוגוסט 25th, 2009 בשעה 9:21

  כשקראתי את הפוסט של נדב הדברים שהוא אמר דווקא נשמעו קצת הגיוניים. כלומר להיסתמך על עבודה במניות בלבד זה מטורף כמובן, אבל אם כבר יש לך עבודה חלקית ואתה רוצה סיכוי להרוויח כסף גדול, לעבוד לפי אחוזים עתידים יכול להיות דרך טובה – לפחות טובה כמו להשקיע במט"ח..

  אבל אחרי שקראתי את כל התגובות הבנתי עד כמה זה בעייתי. באופן עקרוני ישנם שתי בעיות עקריות:

  1) למשקיעים יש דרכים טובות לדעת אם חברות יצליחו או לא (מידת הסיכון), ולנו לא. כמו כן יש להם דרכים להגן בפני השקעות גרועות.

  2) ישנה בעייתיות עם החוזה מול המתכנת, כך שקל מאוד ליפול בלי עורך דין טוב.

  ובכן חשבתי על דרך שבה אפשר לפתור את הבעיות הנ"ל, או לפחות לצמצם את הסיכון.

  מה יקרה אם נקים חברה שמתמחה במתן שרותי תוכנה על בסיס אחזקת מניות/אופציות?

  התפקיד של החברה יהיה לחבר בין חברות שרוצות לעבוד ע"י מתן אחוזים במקום כסף, ומתכנתים/מעצבים/מומחים שמוכנים לעבוד בצורה הזאת.

  לחברה הזאת יהיה עורך דין מומחה שדבר ראשון יסנן את כל החברות הלא רציניות ואלו שמנסות לעשות תרגילים. אחר כך החברה תיבחר רק את הסטרט-אפים בעלי הסיכוי הטוב ביותר להצליח, כמו כל חברת השקעה אחרת. רק שבמקום להשקיע כסף – היא תשקיע אנשים.
  עורך הדין גם ידאג לחוזים הוגנים בין המומחים לבין החברות. כך שגם המומחים וגם החברות יוכלו להיות רגועים שהחוזים הגיוניים.

  החברה תוכל להרוויח כסף מאחוז מסוים על כל מניה/אופציה שעוברת דרכה – כך שגם לה תהיה דריסת רגל בחברות הסטרט-אפ, עם סיכוי לעשות הרבה כסף בעתיד מכלום.

  מה אתם חושבים?

• שי אמר/ה:
  אוגוסט 25th, 2009 בשעה 10:48

  אני חושב שאתה מזניח נושא חשוב, וזה ההוצאות של החברה. כדי שהיא תרויח כסף מהמניות שעוברות דרכה, מישהו צריך לשלם את הכסף הזה. כלומר, כדי שזה יוכל לעבוד בצורה הזו, התשלום עבור העבודה יכול להיות חלקו במניות, אבל חייב להיות חלקו במזומן.

  ההוצאות של החברה יכללו, באופן מיידי, מלבד העו"ד, גם מישהו שינהל אותה (יסנן חברות ויטפל בעובדים, לפחות), וקצת יחסי ציבור (לא תמצא חברות אם אף אחד לא ישמע עליך).

  לפלטוניקס יש מודל קצת אחר — אנחנו מחפשים גם חברות וגם משקיעים, מוכרים למשקיעים חלק מהמניות שאנחנו מקבלים, ומזה אנחנו חיים. בכל מקרה, כל הסיפור רחוק מלהיות קל, פשוט, או זול להרמה; פלטוניקס קיימת כחברה כבר 13 שנה, ואת המדגרה (החברה שעובדת ככה) פתחנו רק לפני שנתיים, כך שהיה לנו כסף להשקיע בסידור העניינים.

  אם אתה הולך לשם — בהצלחה, ותבוא לבקר. http://ventures.platonix.com.

• ערן אמר/ה:
  אוגוסט 25th, 2009 בשעה 19:13

  שי, כשכתבתי את התגובה רציתי להוסיף את המשפט "כמובן שהחברה הזאת צריכה הון ראשוני גדול" אבל בסוף וותרתי עליו. כנראה שלא הייתי צריך.
  חוץ מהון ראשוני גדול, או להתחיל מתוך חברה קיימת (כמו החברה שלך) אולי יש עוד אופציה – שהיא תעבוד כמו חברות השמה, ותיקח עמלות בכסף על החיבור בין האנשים לחברות (זה עדיין יצא יותר זול לחברות ממשכורות מלאות).

  היסתכלתי קצת באתר של החברה שלך, נראה מאוד מרשים, אבל הקונספט הוא קצת שונה ממה שאני דיברתי עליו.
  אתם בסופו של דבר מציעים את שירותכם בתור מתכנתים ויועצים לחברות הסטרט-אפ. אני הצעתי גוף שתפקידו היחידי הוא לתווך בין "מומחים" לבין "חברות סטרט-אפ" – משהו שיותר דומה לשילוב בין האתר xplace וחברת השמה.

  אבל הרעיון להכניס צלע שלישית למשוואה – משקיעים – נשמע ממש נחמד. אפשר לשכנע אותם להשקיע בחברות הסטרט-אפ וכך יהיה אפשר לפתור את בעיית החוסר בכסף נזיל שקיימת בהתחלה. יש רק בעיה אחת, בדרך כלל משקיעים גם כן רוצים נתח מהרווחים..

  אבל בדבר אחד אתה צודק לחלוטין, פשוט – זה לא.

• איתי אמר/ה:
  אוגוסט 29th, 2009 בשעה 9:52

  שלום לכולם,

  אני איתי, ואני מנהל את המדגרה ששי הזכיר.

  יש פה כמה עניינים. קודם כל, למשקיעים אין דרך פלאית לדעת איזו חברה תצליח ואיזו לו. יש כללי אצבע, יש עניין של נסיון אבל בסופו של דבר מדובר בעניין הסתברותי. משקיע שמשקיע בחברה אחת או שתיים הוא הרפתקן הרבה יותר גדול מאשר משקיע שמשקיע ב-15 חברות (היה עדיף להשקיע ב-200, אבל פרט לחברות הניהול של קרנות הון סיכון – אף אחד לא משקיע בכל כך הרבה חברות).

  העניין השני פה הוא עניין של מס. לא קל לעבוד ולקבל בתמורה אחזקות בחברה. למעשה, מס הכנסה יתייחס לזה באותו האופן כמו למשכורת, ותצטרכו לשלם מס. אף אחד לא יהיה מוכן לשלם מס הכנסה מכסף שאין לו. כדי לפתור את הבעיה הזו הנהיגו כמה תיקונים בפקודת המס, שמאפשרים לעובדים לקבל אופציות ולדחות את תשלום המס למועד עתידי (בדרך כלל – מועד המימוש או בתנאים מסויימים – שנתיים אחריו). אחד מהתנאים של התיקונים האלה הוא שהעובד יהיה עובד של החברה, או לפחות יוציא לחברה חשבוניות וקבלות.

  המשמעות לגבי גוף התיווך שאותו ערן הציע היא שגוף התיווך יוכל להיות בדיוק זה – גוף תיווך. לאחר התיווך העובד והחברה מגיעים להסכם בעצמם.

  מה ההבדל בין גוף כזה לסתם חברת כח אדם שמשדכת עובדים לחברות? שהגוף הזה ידע לסנן חברות ולבחור את ההשקעות הטובות? פה יש בעיה של ניגוד אינטרסים. אם הגוף מרוויח כסף מביצוע השמות, מה איכפת לו אם המפתחים הולכים לעבוד בחברות שלא יצליחו? ואם הגוף מקבל אחזקות בחברות תמורת ההכנסות ויש לו הון ראשוני גדול – למה הוא צריך לעסוק בשידוך עובדים? עדיף שישקיע ישירות בחברות וזהו.

  בקיצור זה מודל בעייתי למדי. במיוחד לאור העובדה שהמון חברות שאנחנו נתקלים בהן היום כבר מעסיקות עובדים בתמורה לאחזקות (לעיתים אפילו רק אחזקות). תוכניות אופציות הן דבר שבשגרה גם לעובדים בחברות בשלבים מתקדמים יותר. נראה כאילו גוף כזה יפתור בעיה לא באמת קיימת – כבר היום עובדים הופכים למשקיעים בחברות שהם עובדים בהן.

  הדבר היחיד שנותר, אם כך, הוא גוף שיאפשר לעובדים להנות מפיזור של השקעות (כשאדם עובד שנתיים בחברה, הוא לא יכול לעבוד במקביל גם בארבע חברות נוספות). פה יש שתי אפשרויות שאני רואה. הכי פשוטה שבהן – מי שיש לו כסף יכול להשקיע אותו בגוף שמשקיע במספר חברות (האמת, חוץ מאיתנו שמאפשרים למשקיעים להכנס בסכום נמוך יחסית ולהנות מהשקעה מפוזרת – אני לא מכיר אף אחד בארץ). אפשרות שניה – להצטרף לגוף כמו שלנו ולקבל אופציות בו – אופציות שלמעשה מכילות בחובן אחזקות בחברות השונות שאנחנו משקיעים בהן.

  הוי, בסוף זה יצא פרסומת זולה, חוץ מזה שאנחנו לא ממש מחפשים עובדים עכשיו…

השאר תגובה